Оглавление
Введение
Петербургский международный экономический форум проводится ежегодно, начиная с 1997 года. За это время он завоевал статус ведущей мировой площадки, для обсуждения ключевых вопросов глобальной экономики. В 2023 году, ПМЭФ проходит под девизом «Суверенное развитие – основа справедливого мира. Объединим усилия во имя будущих поколений».
В сессии также участвует Президент Алжирской Народной Демократической Республики, Абдельмаджид Теббун.
Модератор дискуссии – политолог, историк, ведущий Первого канала Дмитрий Саймс.
Видео: Ответы на вопросы Президента Путина
Полный текст вопросов модератора и ответов Президента Путина
Д.Саймс: Владимир Владимирович, большое спасибо за эту впечатляющую речь.
Перед тем как дать слово Президенту Алжира, если Вы не возражаете, я хотел бы задавать Вам пару вопросов.
Вопрос 1. О военных действиях на Украине.
Вы говорили об очень многом, очень важном, с цифрами и фактами в руках, показывали, как Россия развивается в очень непростых условиях, как это развитие идёт вперёд, как оно социально направлено, сохраняет и укрепляет открытость российской экономики. Всё это, конечно, очень важно, позитивно и, когда я сказал «удивительно» – удивительно, Владимир Владимирович, потому, что это всё происходит в условиях международной напряжённости, конфликта вокруг Украины и продолжающихся там военных действий.
Понятно, что для многих из нас очень важна Ваша оценка того, что с этими военными действиями происходит. Началось, как многие говорят и в России, и в Вашингтоне, Лондоне, Брюсселе, так называемое украинское контрнаступление. Уже очевидно, что это наступление пока не оправдало ожидания «коллективного Запада».
Я внимательно читал то, что пишут об этом контрнаступлении. И особенно о нескольких прорывах, о которых много и с гордостью говорят украинцы. Оказалось, что это не просто прорывы чисто тактического уровня, но самое главное, Владимир Владимирович, что меня заинтересовало, они как-то происходят все, не доходя до первой линии российских укреплений. То есть речь идёт не только о том, что эта линия не прорвана, но что украинская боевая техника, вооружённые силы перемалываются до того, как самое серьёзное на самом деле началось на поле боя.
Но одновременно говорят, что у Украины есть ещё 60 тысяч, может быть, даже больше, военнослужащих, обученных на Западе, и они готовятся к каким-то дальнейшим действиям.
Что Вы думаете об этой ситуации? Насколько серьёзно Вы её воспринимаете? И явно, как прозвучало в Вашем докладе, Вы сохраняете оптимизм по поводу того, как России удастся иметь дело с этой ситуацией. Расскажите нам.
В.Путин: Я недавно встречался с нашими военными корреспондентами. И, отвечая примерно на такой же вопрос, напомнил, что война на Украине, на юго-востоке Украины, была начата украинским режимом при поддержке их спонсоров на Западе в 2014 году. Об этом никто старается не говорить на Западе. Но я вынужден напомнить: авиация, танки, артиллерия были применены на северо-западе против Донбасса. Это что, если это не война? Это и есть война. И она продолжалась почти девять лет. А потом наши так называемые партнёры, контрпартнёры публично отказались от урегулирования мирными средствами. И это вынудило нас использовать Вооружённые Силы в попытке прекратить эту войну.
И если кто-то пытается с больной головы на здоровую всё перевалить, то это попытки сделать это негодными средствами. Мы-то знаем, с чего всё началось.
Это же не мы водили за нос наших партнёров, а они, как выяснилось, подписывая Минские соглашения, не собирались ничего делать и публично совсем недавно об этом сказали, признались, по сути. И со стороны украинских властей, и со стороны европейцев публично об этом сказали. Так что мы просто вынуждены были использовать Вооружённые Силы, признать независимость, а потом и ответить на просьбу Донецкой и Луганской республик о принятии в Россию, а потом оказать им военную помощь в попытке прекратить это вооружённое противостояние. Это первое.
Второе. Конечно, мы видим, что западные страны предпринимают максимальные усилия для того, чтобы Россия понесла, как они говорят, поражение на поле боя, стратегическое причём поражение, делают для этого всё, что в их силах. Мы прекрасно это видим. Но мы поставили перед собой определённые задачи, связанные с денацификацией этих территорий, связанные с демилитаризацией.
Что касается демилитаризации… Ведь, смотрите, скоро Украина перестанет вообще использовать свою собственную технику, ничего не остаётся. Всё, на чём они воюют, и всё, что используют, это всё извне привносят, но так долго не навоюешь. А у нас оборонная промышленность раскручивается изо дня в день. Мы в 2,7 раза увеличили выпуск военной продукции за последний год, а по наиболее востребованным образцам увеличение в десять раз, и происходит дальнейший рост. Предприятия работают в две, в три смены, а некоторые днём и ночью. И это говорит нам о том, что запас прочности у нас очень большой.
Что происходит с этим так называемым контрнаступлением? Не совсем так: где-то украинским подразделениям удаётся дойти до первой линии, где-то не удаётся – вопрос не в этом. Вопрос в том, что они используют так называемые стратегические резервы, которые состоят из нескольких составляющих. Первая из них предназначена для прорыва обороны, вторая – для того чтобы использовать войска для закрепления территорий, движения по территории. Ни на одном из участков они не достигли своих целей – вот что важно.
Действительно, потери у них очень большие, примерно больше даже, чем один к десяти по сравнению с российской армией. Это факт. По технике: каждый день происходит рост утраты этой техники, где-то сейчас, на сегодняшний день, 186 танков потеряно украинской армией и 418 бронемашин различного класса. Я уж сейчас не говорю про личный состав, это нужно, чтобы Министерство обороны само озвучивало. Но, повторяю, самое главное, что нет успехов ни на одном из направлений. Противник успеха не имел, как докладывают военные.
Прямо сейчас, когда мы с вами разговариваем, предпринимается очередная попытка на так называемом Времевском направлении, по нескольким участкам противник пытается атаковать силами нескольких подразделений при поддержке пяти танков. На Запорожском направлении тоже при поддержке двух танков, нескольких бронемашин. К первому краю подошли, потеряли несколько танков. Там бой идёт в данный момент времени. Я думаю, что у вооружённых сил Украины шансов здесь нет, шансов не будет. Так же как и на других направлениях, в этом я не сомневаюсь.
Д.Саймс: Спасибо.
Вопрос 2. О денацификации Украины.
Вы знаете хорошо, что, может быть, ни одно из Ваших утверждений по поводу Украины не вызывает на «коллективном Западе» такого раздражения, как заявление о том, что в украинской политике большую роль играют нацистские силы и требуется денацификация.
Вам в ответ говорят: «О чём Вы говорите? Зеленский – еврей. Он законно избранный президент, и очевидно, что он на стороне всего хорошего – западного, против всего плохого – российского. Так что вообще не Вам говорить, что он на стороне нацистов». Как Вы на это ответите?
В.Путин: У меня много друзей-евреев с детства. Они говорят: Зеленский не еврей, это позор еврейского народа.
Это не шутка, не ирония, понимаете? Ведь на пьедестал почёта в качестве героев Украины возведены сегодня неонацисты, последыши Гитлера. Холокост – это уничтожение шести миллионов евреев, полтора миллиона были уничтожены на Украине и прежде всего руками бандеровцев.
Я не сомневался, что Вы мне зададите вопросы подобного рода, и попросил вчера вечером, спать ложился, прислать мне некоторые материалы. Позвонил в Москву, уже будучи здесь. Ну вот смотрите, Ярослав Стецько – руководитель ОУН, фракции Бандеры, 1939 год: «Москва и жидовство – самые большие враги Украины. Настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перевести на Украину немецкие методы работы с еврейством».
Другой деятель. Это 10 июля 1941 года, так называемая львовская резня, во Львов вошли немецкие части. Некто Степан Ленкавский: «Относительно жидов принимаем все методы, которые приведут к их полному уничтожению». Это что такое?
Знаете, я читал показания одного урода из числа бандеровцев после войны, где он рассказывал о том – он сам рассказывал, – как он и иже с ним пришли и повели на расстрел еврейскую семью. Без комка в горле читать невозможно. Мужчина – глава семейства, инвалид без одной руки, жена его и двое детей, по-моему, 11 и 7 лет, девочки. Они их взяли и повели расстреливать. Вот этот мужчина, инвалид, когда выходил, все понимали, что их ведут на расстрел, обнял одной имеющейся у него рукой собаку и заплакал. Они увели и расстреляли. Детей, девочек 7 и 11 лет.
Полтора миллиона уничтожено евреев было. Я уже не говорю про русских, про поляков, которые, кстати говоря, на бытовом уровне совсем не забыли о том, что происходило на Украине со стороны бандеровцев. Ну поляки – ладно, у них свои цели, они спят и видят вернуть Западную Украину. И, судя по всему, к этому идут постепенно. Но мы сейчас говорим про Холокост. Ну как же это можно отрицать?
Вы знаете, я прошу прощения у Президента Алжира, нашего гостя. Я знал, что Вы меня об этом спросите. Я когда вчера, повторяю, ложился спать, попросил не только прислать вот эту бумажку, но и попросил дать что-то более зримое. Вот мы всё время говорим и говорим одно и то же. Вот Бандера – антисемит, неонацист. Но как-то этого никто не хочет слышать в силу того, что Зеленский – человек с еврейской кровью. Но он своими действиями прикрывает этих уродов, неонацистов.
Хорошо, Ленина скинули, я вот говорил с журналистами недавно на встрече, ну ладно, это ваше дело, хотя он основатель современной Украины, бог с ним. Но зачем же вы на этот пьедестал нацистов возводите?
Я не знаю, сделали или нет [ролик], я просил подготовить – есть у вас? Там на две минуты какой-то материал должен быть. Если есть, поставьте, пожалуйста.
(Идёт показ военной хроники.)
В.Путин: Вот это Бандера и его подручные. Вот это те, кто сегодня является героями Украины, и это те, кого сегодняшние украинские власти защищают: и персонально, и их идеологию. Как же с этим можно не бороться? Мы обязаны с этим бороться. Россия наиболее пострадавшая страна в борьбе с нацизмом. Мы этого никогда не забудем.
Так же, кстати говоря, как и простые люди в Израиле. Вы посмотрите, что в интернете они говорят простым, русским, доходчивым, народным языком. Посмотрите, и вам сразу станет всё понятно.
Как можно с этим не бороться? Если это не неонацизм в сегодняшнем его издании, то что это такое? У нас есть полное право считать, что поставленная нами задача денацификации Украины является одной из ключевых.
Д.Саймс: Спасибо, Владимир Владимирович. Со своей стороны я просто сделаю одно маленькое замечание.
Господин Зеленский во время своей красочной карьеры какое-то время проводил в Москве, в том числе на Первом канале. Я разговаривал с несколькими людьми, которые его хорошо знали. Ни один из них не помнит, чтобы он себя как-то, в какой-то форме, отождествлял с евреем.
Он человек с еврейскими корнями. Послушайте, в Советском Союзе в последние годы жизни Сталина были члены Политбюро, как Каганович, которые были евреями. У них было много родственников, особенно жён, которые были еврейками. И в руководстве Службы безопасности были евреи, включая и на крупных генеральских должностях. Но никто не отрицает, что при Сталине был антисемитизм и что были беззакония на этой основе. Поэтому вообще аргумент, что если у кого-то есть еврейские корни, то его режим объективно не может проводить антисемитскую политику, мне кажется, что этот аргумент по меньшей мере несерьёзный.
Вопрос 3. О продаже нефти и газа.
Мне сейчас бы хотелось обратиться к Президенту Путину. Коль скоро мы говорили о зависимости от продажи нефти и газа, я хотел бы упомянуть, Владимир Владимирович, только что вышедший доклад Министерства финансов США, где говорится, что якобы удалось помешать России продавать нефть на международном рынке иначе как с 25-процентной скидкой. И они, конечно, объясняют это своими ограничениями, «потолками», установленными Евросоюзом, и так далее.
Вопрос из двух частей. Первая: насколько, с Вашей точки зрения, эта оценка из Вашингтона соответствует действительности? И вторая: что Вы делаете, чтобы Россия получала больше за свою нефть и газ?
В.Путин: Прежде всего хочу сказать, что любые нерыночные ограничения в мировой торговле и в любом секторе, они контрпродуктивны, вредны для всей мировой экономики, для всей мировой торговли, а значит, наносят ущерб и тем, кто инициирует процессы подобного рода.
Когда мы принимаем соответствующие решения, вы знаете, наверное, мы на нормативном уровне тоже приняли решение, ограничивающее работу наших компаний с теми, кто вводит какие-то ограничения на наши товары, в том числе в сфере энергетики, включая нефть. Это соответствующим образом в свою очередь влияет на мировые рынки, выстраивает ценовые показатели. В конечном итоге мы вместе с теми, кто рассуждает здравыми категориями и проявляет истинную заботу о здоровье мировой экономики и мировых энергетических рынков, имея в виду прежде всего наших партнёров по «ОПЕК плюс», принимаем такие совместные решения, которые минимизируют для мирового экономического сообщества и мировых энергетических рынков те негативные последствия, которые возможны при принятии политически мотивированных решений в области экономики.
Конечно, эти ограничения имеют негативные последствия и для нас. Но, во-первых, для разных рынков это разные скидки. Это первое. И в некоторых случаях скидки являются минимальными. Во-вторых, как я сказал, все эти скидки так или иначе влияют на мировую ценовую конъюнктуру, и в целом она на таком уровне находится, который нас вполне устраивает.
Добыча растёт, и нас это вполне устраивает тоже внутри страны. Объёмы продаж приличные.
Да, это сказывается на доходах бюджета, это безусловно, и на ценах на газ, и на объёмах продаж газа на известные рынки, прежде всего на европейские. Но происходит постепенная замена одних рынков на другие рынки. Никакой катастрофы мы здесь не видим.
Это заставляет наши компании действовать более энергично: искать новую логистику, искать новых партнёров – и они находят. Это заставляет наши компании действовать более профессионально, что ли: не просто довезти товар до порта и продать его, – мне не хочется обо всех инструментах говорить, – но приобретают активы за рубежом наши компании, перерабатывают нефть в нефтепродукты.
В целом нефтегазовый рынок России находится в хорошем состоянии и имеет блестящие перспективы развития.
Вот господин Президент Алжира – Алжир тоже входит в группу «ОПЕК плюс». Мы с Алжиром вместе советуемся при принятии этих решений в рамках этой организации. Должен Вам сказать, что все решения в рамках «ОПЕК плюс» по снижению добычи в том числе и прежде всего носят деполитизированный характер. Они не связаны ни со специальной военной операцией России, ни с какими-то другими конъюнктурными соображениями, они связаны с вопросами экономической целесообразности как для производителей, так и для потребителей. И в целом нам удаётся совместными действиями балансировать рынок.
Д.Саймс: Спасибо.
Вопрос 4. О санкциях против России и их обходе многими странами.
Владимир Владимирович, Вам хорошо известно, что, когда на коллективном Западе говорят о санкциях против России, сейчас появился новый элемент: говорят не просто о том, что надо наказать Россию, но что надо ограничить возможности России, конкретно Ваши возможности как Верховного Главнокомандующего мобилизовать экономические ресурсы для противостояния «коллективному Западу» на Украине. В частности, говорят о том, что нужно не столько усилить санкции, сколько помешать, чтобы кто-то и как-то их обходил.
Причём эти санкции трактуются, как любят говорить на Западе, не просто на уровне законов, но и на уровне правил: то есть мы не хотим, чтобы у России были деньги продолжать войну, значит, в этих деньгах нужно отказать. И не секрет, что имеет место большое давление и на многие страны, включая даже Китай и Индию, и на конкретные компании.
Что происходит на этом направлении? Чувствует ли Россия уже новое санкционное давление? И удаётся ли Вашингтону, Брюсселю и Лондону помешать России получать столь необходимые для вооружённой борьбы средства?
В.Путин: Дело ведь не в средствах на ведение вооружённой борьбы – дело в развитии нашей страны. В мире происходят, как я уже сказал в своём вступительном слове, глубокие трансформации. Ведь мы начали переориентироваться на рынки азиатских стран, на Африку, на Латинскую Америку не вчера, а задолго до начала трагических событий на Украине – задолго.
А почему? А потому что тенденции мировой экономики меняются, потому что лидеры меняются, новые появляются. Ведь темпы роста торгового оборота, скажем, между Китаем и странами еврозоны больше даже, чем темпы роста наших торговых отношений с Китаем. Когда я слышу, что, вот, вы попадёте в зависимость от Китая, – а вы не попадёте? Вы уже давно попали. Понимаете, в чём дело? Попали давно уже. И ничего, вроде как им хорошо попадать.
А у нас хорошие – не просто добрососедские – отношения и с Китаем, и с Индией, и с другими странами. Там же и другие страны развиваются огромными, быстрыми темпами. Индонезия, например: огромный рынок и быстро развивается. Латинская Америка также будет развиваться – и сейчас развивается, и будет развиваться. И в Африке огромные возможности.
Да, там много проблем, но это, знаете, они на подъёме все – на подъёме. Поэтому все попытки искусственно ограничить приводят к тому, что от этого в большей степени начинают страдать те, кто вводит эти ограничения. Нас это не может радовать, но это не приводит и не приведёт к наступлению таких обстоятельств, которые помешают нашему развитию.
Я же приводил цифры: у нас и торговый оборот растёт, и макроэкономика устойчивая. Со второго квартала прошлого года – уже со второго квартала – у нас рост отмечен, у нас рост экономики со второго квартала прошлого года. Сейчас – 3,3 [процента рост ВВП]. По концу года, конечно, скорректируется всё, но будет, допустим, 1,5–2. В целом, конечно, хотелось бы так, как в Алжире, иметь – четыре и больше, или как в Индии – они сейчас лидеры вообще.
Вы понимаете, заставить другие страны тупо следовать чьим-то интересам в современном мире сложно, а подчас практически невозможно. Ну как можно заставить какую-то страну с многомиллионным населением сказать: «Не покупайте у России зерно, голодайте, пусть ваши люди умирают от голода!» Ну кто так может сказать? А если кто-то может, какой-то придурок так и говорит, его слушать не будут – не будут слушать, в этом вся проблема.
И те люди, которые это делают, они, в конце концов, должны понять, что это контрпродуктивно не только для какой-то мировой экономики, непонятно какой на первый взгляд, для миллионов людей неприемлемо. Неприемлемо.
Вот говорили о необходимости бороться за окружающую среду. В Европе резко увеличилась угольная генерация, причём делают это те люди, так называемые зелёные, которые ещё вчера больше всех кричали о необходимости угольную генерацию закрыть полностью, атомную генерацию закрыть полностью. Сегодня всё: и атом включают, и уголь включают, причём в структуре энергетики, скажем, некоторых европейских стран этот уголь уже в разы больше, чем в России. Всё забыто, выброшена на помойку вся эта болтовня! В том числе и потому, что прежние решения были экономически неоправданными совершенно.
И для них только выгодно сегодняшнее состояние, сегодняшний кризис на Украине. Это повод для того, чтобы прикрыть свои экономические ошибки – и в энергетике, и в финансах. Они же довели ситуацию до резкого роста инфляции. Почему? Да потому что бездумно вваливали деньги в свою экономику триллионами, в Штатах девять триллионов [долларов] влили, я сейчас уже не помню, боюсь ошибиться, в Европе – пять триллионов евро. И инфляцию подстегнули.
Не мы сделали это – они сделали ещё до всяких ситуаций на Украине. Теперь свои ошибки прикрывают тем, что надо Россию наказать, и Россию делают крайней. Нет, так не получится.
Я не знаю, как господин Президент относится к нашему сотрудничеству в области «ОПЕК плюс», я думаю, Вы согласитесь: эта наша совместная работа носит абсолютно деполитизированный характер.
Дополнение Президента Алжира
А.Теббун (как переведено): Я полностью согласен с моим большим другом Владимиром Путиным. Все мы в нашей экономической деятельности понимаем, что есть попытки политизировать те или иные экономические решения. Экономика не должна быть политизирована. Поэтому сегодня, если Вы позволите мне, я добавлю немножко к тому, что Вы сказали.
Сегодня мы видим новую холодную, необъявленную войну – экономическую войну. Такая война неестественна сама по себе, потому что есть разница между тем, что происходило в начале 1950-х годов, и тем, что происходит сейчас. Ведь потребности, естественно, изменились.
Конечно, мало стран, которые производят такое количество зерна, как ваша страна. Никто не может заставить вас отказаться от вашего курса в этой политике, в том числе в области сельского хозяйства, поставок зерна.
Я надеюсь, что люди всё-таки образумятся – те, кто выступает с такими безумными инициативами, и будут проводить нормальную экономическую политику.
Спасибо.
Продолжение ответа Президента РФ
В.Путин: Так что, Дмитрий, я ещё буквально два слова [скажу].
Действительно, заставить страны тупо следовать требованиям некоторых недружественных нам государств, которые борются с Россией на системной основе десятилетиями, невозможно. Ведь и средства, которые они используют…
Давайте вспомним кровавые события у нас на Кавказе в конце 90-х, начале 2000-х. Ведь что происходило? Все проклинали «Аль-Каиду», но, когда «Аль-Каида» начала воевать против нас на Кавказе, забыли всё. Если можно использовать что-то в борьбе с Россией, используется на полную катушку, в том числе и та же самая «Аль-Каида» использовалась. Сегодня используют неонацистов на Украине. Забыли, что они неонацисты, никто не вспоминает, ни слова, ничего не говорит. Поставили там во главе известного человека, который прикрывает всю эту камарилью неонацистскую, и вперёд. Никто не слышит.
Мы с вами сейчас посмотрели этот ролик, который я попросил показать, где бандеровцы ходят под нацистским флагом и людей убивают. Вы думаете, что кто-нибудь воспроизведёт там? Нет, это будет информационная блокада, потому что используют этот механизм в борьбе с нами.
Так же используются в борьбе с нами и энергетические инструменты, и продовольственные, и финансовые и так далее. Но повторяю ещё раз: мир меняется, меняется очень быстро, и эффективность этих инструментов обнуляется и наносит ущерб прежде всего тем, кто пытается внедрить эти инструменты борьбы с Россией.
Вопрос 5. О дедолларизации мировой экономики.
Д.Саймс: По поводу инструментов, Владимир Владимирович. Инструменты применяются не только против России, но Вам приписывают применение интересного инструмента против Соединённых Штатов. Во многом экономическая и политическая даже мощь Соединённых Штатов строились на роли доллара в международной финансовой системе. И говорят, что Вы используете нынешний конфликт – конфликт с Соединёнными Штатами, для того чтобы запустить и убыстрить процесс дедолларизации. Во-первых, так ли это? И, во-вторых, в той мере, в которой это соответствует действительности, каковы у вас результаты этого процесса – отказа от доллара как гегемонии доллара в международной финансовой системе?
В.Путин: Прежде всего хочу сказать, и я надеюсь, что господин Президент со мной согласится, потому что наши друзья внимательно анализируют, что в этой сфере происходит, в том числе в арабском мире и в Африке. И хочу вот что сказать: у нас никогда не было и нет цели дедолларизации российской экономики. И никогда не было и нет цели дедолларизации или влияния на дедолларизацию мировой экономики. Влияние той или другой валюты на мировую экономику напрямую связано с экономическим потенциалом страны, которая является эмитентом этой валюты. И экономика Соединённых Штатов является одной из мировых экономик, правда, она теперь по паритету покупательной способности уступает китайской экономике – китайская экономика обогнала по объёмам американскую, но тем не менее это великая экономика, это очевидная заслуга американского народа, талантливого, дееспособного, никто этого не отрицает. Просто сегодняшнее политическое руководство злоупотребляет доверием американцев, доверием американского народа.
Я с полным знанием дела об этом говорю. В том числе потому, что, преследуя сиюминутные конъюнктурные политические цели – это ещё вопрос, правильные ли это цели с точки зрения интересов самих Соединённых Штатов, – они подрывают своё могущество, в том числе в сфере мировых финансов. Потому что, используя доллар как инструмент вооружённой борьбы, а по-другому и не скажешь, они порождают сомнения в надёжности американской валюты и как расчётного инструмента в мировой торговле, и как средства накопления, средства резервов.
Резервы мировых стран с крупной экономикой в долларах сокращаются из года в год. Не так быстро, как, может быть, кому-то хотелось, но сокращаются; так же как сокращаются расчёты в мировой экономике в долларах, сокращаются расчёты и в евро. Растут расчёты в национальных валютах, расчёты, скажем, в юанях, в некоторых валютах арабских стран.
Не случайно, вообще вне связи с происходящими в Европе событиями, в Латинской Америке зарождаются идеи и проекты создания своих валют, не случайно в арабском мире давно уже говорят о создании своей единой национальной валюты, в Азии об этом говорят. Растёт доля расчётов в юанях. Если в ведущих арабских странах производители нефти сейчас говорят о том, что они готовы рассчитываться в юанях за нефть, вы знаете, мы здесь совершенно ни при чём.
Но если эта тенденция будет набирать обороты на биржах или будут появляться другие биржи по нефти и газу и расчёты будут производиться не в долларах – это начало конца для доллара. Мы здесь ни при чём. Это они сами всё делают своими руками, и это даёт мне полное основание полагать, что сегодняшние политические элиты злоупотребляют доверием американского народа и сами ведут дело к тем негативным последствиям, о которых я сказал.
Вопрос 6. О западных лидерах и НАТО.
Д.Саймс: Это наводит на мысль по поводу другого вопроса.
Вы имели дело с такими западными лидерами, как Президент Ширак, как Канцлер Шрёдер, как премьер-министр Берлускони.
У меня впечатление, что, когда Вы смотрите сегодня на лидеров по крайней мере стран Европы да, наверное, и Соединённых Штатов, Вы имеете дело с людьми другого калибра, и одно отличие от предыдущих лидеров, которых я, кстати, не обвиню в излишней любви к России, что у тех лидеров было чувство здорового прагматизма – реализма в понимании, что действие рождает противодействие, что если ты идёшь на какие-то шаги против другой великой державы, то это может иметь для тебя, любимого, серьёзные последствия.
Когда я смотрю на нынешних западных лидеров, у меня ощущение, что у них, если хотите, какой-то отрыв от реальности. Конкретно: Канцлер Шольц, Президент Макрон жалуются, что у них нет достаточных контактов с Вами, более широко с российским руководством, и одновременно они всё больше, используя Ваше выражение, погружаются в войну на Украине.
Спрашивается, вопрос: считаете ли Вы НАТО участником войны на Украине? И если НАТО является участником войны на Украине, то, в общем-то, трудно представить, что есть место для конструктивной дипломатии. Или я ошибаюсь?
В.Путин: НАТО, конечно, втягивается в войну на Украине. Ну о чём мы говорим, поставки идут военной техники, тяжёлой техники. Сейчас рассматривается вариант поставки самолётов. Собственно говоря, сегодня я уже говорил о том, что на одном участке предпринимаются попытки атак силами двух рот при поддержке пяти танков. На другом участке тоже полторы роты примерно при поддержке двух танков. Танки горят, несколько танков уничтожено, и это в том числе «Леопарды». И вчера было то же самое, и вчера были «Леопарды». Они горят. Также будут гореть и F-16, сомнений нет.
Но если они будут располагаться на авиабазах за границей Украины, а использоваться в боевых действиях, мы должны будем посмотреть на то, как нам поражать и где нам поражать те средства, которые используются в боевых действиях против нас. Это серьёзная опасность дальнейшего втягивания НАТО в этот вооружённый конфликт.
Что касается лидеров западных, Вы знаете, я никогда не даю никаких оценок своим коллегам. Как бы у нас ни складывались личные отношения, я считаю, это некорректно.
Я, кстати говоря, и о господине Зеленском ничего же никогда не говорю. Но единственное, что вызывает моё полное неприятие, – как можно поддерживать неонацистское отребье и возводить их в ранг национальных героев вне зависимости от этнической принадлежности того или другого человека? Вот в чём всё дело, это самое главное.
Повторяю, я не даю никаких оценок никогда никому. Но Вы знаете, что я сейчас подумал? Я прошу прощения у аудитории. Совсем недавно из жизни ушёл бывший премьер-министр Италии господин Берлускони. Он многое сделал для того, чтобы выстроить нормальные долгосрочные отношения между Россией и странами НАТО, о чём Вы упомянули. Это был очень светлый человек и очень деятельный, энергичный, я без всякого преувеличения считаю его личностью мирового масштаба. Я прошу прощения у аудитории, я бы попросил почтить его память минутой молчания.
(Минута молчания.)
Спасибо.
Что касается Ширака, это был человек энциклопедических знаний в полном смысле этого слова. Некоторые сегодняшние лидеры не имеют даже высшего образования, но такова специфика политической системы в некоторых странах, что выбрасывает наверх людей с такой, скажем, слабой общеобразовательной подготовкой и культурным уровнем.
Сейчас тоже Жака Ширака нет, он был крупным политическим деятелем. Я как-то его спросил: почему американское руководство так себя ведёт, так агрессивно и так недальновидно действует в некоторых случаях? Он мне по-русски ответил: потому что некультурные. Прямая речь.
А связано это как раз с уровнем общего образования и понимания развития объективных процессов или недопонимания этих объективных процессов. Но, несмотря ни на что и как бы там что ни было, мы с уважением относимся ко всем нашим партнёрам. Я надеюсь, что и сегодняшние вызовы, с которыми мы сталкиваемся, в том числе в сфере безопасности, приведут нас к пониманию того, что безопасность должна быть равной для всех, о чём мы всегда нашим партнёрам и говорили.
Вопрос 7. О дипломатических отношениях
Д.Саймс: То есть, Владимир Владимирович, несмотря на роль НАТО, «коллективного Запада» в войне на Украине вы не закрываете дверь для дипломатии с западными лидерами и вы открыты поиску мирного урегулирования? Так?
В.Путин: Мы не закрывали никогда. Это они её решили там прикрыть, в щёлку заглядывают к нам, с Вашей помощью в том числе. (Смех.)
Вы знаете, была очень хорошая тема – это мировые валюты. Я не знаю, господин Президент, на какой стадии рассмотрения, есть ли сейчас что-то в арабском мире, что говорит о том, что наши коллеги продолжают думать над созданием единой арабской валюты? Что-то здесь происходит? Я немножко просто упустил это.
Дополнение Президента Алжира
А.Теббун (как переведено): Я хотел бы, чтобы это было так. Я думаю, что некоторые валюты сейчас как бы навязали себя всему миру. Но я говорю от имени своей страны, от имени Алжира, мы хотели бы, чтобы в ближайшем будущем мы примкнули к организации БРИКС, для того чтобы освободили нашу экономику от некоторого давления, которому мы подвергаемся.
А что касается единой валюты, то, дай бог, есть очень сильные валюты у нас в арабском мире, например валюта Саудовской Аравии, Объединённых Арабских Эмиратов. Может быть, будут приняты такие решения, о которых Вы сейчас говорите как о возможных, посмотрим.
Спасибо.
Уровень диалога с США и о Трампе
Д.Саймс (обращаясь к В.Путину): А как Вы оцениваете уровень вашего диалога с Соединёнными Штатами, с администрацией Байдена? Как Вам хорошо известно, бывший и (как он верит) будущий Президент США Дональд Трамп говорит, что если бы он был президентом, то никогда бы дело не дошло до вооружённого конфликта на Украине, и что он бы смог его разрешить очень быстро. Как Вам кажется, в данной ситуации есть ли конструктивный диалог с Соединёнными Штатами, и возможен ли он в принципе на данном этапе?
В.Путин: Что касается господина Трампа, то во время его президентства было введено очень большое количество санкций и ограничений в отношении России. Обращаю внимание, что никаких тяжёлых событий, трагических событий на Украине не было, и в помине не было, но тем не менее санкции вводились. Но не исключаю, что, если бы была другая администрация [в США], нам всё-таки удалось бы пойти по мирному плану урегулирования, от которого и на Украине, и в западных столицах, к сожалению, просто отказались. Причём публично об этом сказали.
А что касается контактов, то у нас практически никаких контактов нет. Но мы от них не отказывались. Если есть желание с нами вести какой-то диалог – пожалуйста, не мы же с ними не ведём диалог, они просто перевели этот диалог в сферу поставок вооружения. Сейчас сожжём всё, что они поставили, посмотрим, что будут делать дальше.
Я уже сказал, назвал количество, это примерно 30 процентов примерно, теперь уже точно 30 процентов поставленной тяжёлой бронированной техники уничтожено. Это имеется в виду не «Брэдли» там только и «Леопарды», но просто по числу, по количеству. 218 танков, из них и «Леопарды», и 418, по-моему, бронированных машин, из них и «Брэдли» в том числе, – это по количеству. Но нет сомнений в том, что этот процесс дальше будет продолжаться.
Лучше бы они пошли по другому пути и искали мирные средства разрешения спора, но пока до этого не дошло. Мы видим, что они пытаются одержать победу на поле боя. Флаг им в руки. Посмотрим, как это у них получится. Пока не получается, и вряд ли получится.
Вопрос 7. Об ударах по территории России и террактах.
Д.Саймс: Но вот что получается, и в Вашингтоне к этому относятся, скажем так, благожелательно, снисходительно, это что по России наносится – по российской территории, коренной территории, никем не оспариваемой как российская территория, – всё больше и больше ударов, включая по Кремлю, включая террористические акты, организованные Киевом: и в Москве, где погибла Дарья Дугина, и по Санкт-Петербургу, где погиб молодой блогер, и, конечно, удар беспилотником по Кремлю и так далее.
Причём получается такая интересная ситуация. С одной стороны, администрация Байдена категорически заявляет, что она такие действия не одобряет, что она таким действиям не способствует, что она никак не поощряла разрушение «Северного потока – 1» и «Северного потока – 2». Но, с другой стороны, даже не претендует на то, чтобы объяснить Киеву, что так действовать нельзя и что такие действия могут иметь последствия для американской поддержки режима Зеленского. Как Вы рассматриваете такую позицию Соединённых Штатов и как Вы собираетесь иметь с ней дело?
В.Путин: Смотрите, всё, о чём Вы сказали, это попытка спровоцировать нас на ответные, такие уже серьёзные, мощные действия. Но вот эта попытка нанести ущерб Кремлю, резиденции Президента Российской Федерации, атаки на Белгородскую область, соседние регионы России – это всё попытки спровоцировать нас на ответные действия. Но послушайте, если мы под Киевом уничтожили пять комплексов «Пэтриот», то что нам стоит уничтожить любое здание и сооружение в центре Киева? Нет таких ограничений. Мы не делаем это по ряду соображений. Их много, я потом Вам скажу об этих соображениях. Вам скажу пока, не публично.
Но такая возможность есть, все это понимают, все просто ждут, что мы начнём кнопки нажимать. Нет такой необходимости, это первое соображение. Такой необходимости нет. Потому что противник на линии фронта успеха не имеет, в этом всё дело. И, понимая, что успех маловероятен, нас и провоцируют на какие-то жёсткие действия в ответ, в надежде потом ткнуть пальцем в нас и сказать: «Смотрите, какие они злобные и какие они жестокие, с ними нельзя иметь дело». И всем нашим партнёрам на это указать, с которыми мы сегодня сотрудничаем. Поэтому нет такой необходимости сегодня.
Что касается того, нужно с ними вести диалог или не нужно, я повторяю ещё раз: мы же не отказывались от этого диалога, это они решили с нами диалог прервать. Но не хотят разговаривать – не надо. Они захотят, а мы посмотрим, в какой момент и о чём с ними можно говорить.
Что касается этих прилегающих территорий. Это попытка отвлечь нас от основных возможных направлений этого главного удара, который они задумали там, попытка заставить нас перебросить какие-то подразделения, подготовленные на других участках боевого соприкосновения и так далее. Здесь для нас ничего такого необычного нет. Мы просто будем спокойно реагировать, будем бороться с этим.
Я уже сказал, если дальше эти атаки на наши прилегающие территории будут продолжаться, мы рассмотрим возможность создания санитарного кордона на украинской территории. Они должны просто понимать, к чему они это всё ведут. Мы работаем по военным целям высокоточным оружием большой дальности, большой мощности и добиваемся успеха по этим направлениям.
Достаточно посмотреть, как уничтожаются склады с вооружениями, расположения личного состава, в том числе иностранных наёмников, достаточно посмотреть, как работает наша техника по этому направлению. Ответ всегда есть, просто мы его часто даже не пиарим, но он чувствительный, этот ответ, и противник об этом знает.
Вопрос 8. Об использовании тактического ядерного оружия.
Д.Саймс: Относительно «ответа». Не мне Вам говорить, что больше российских военных экспертов, и не только экспертов, начинают говорить о потенциальной возможности использования тактического ядерного оружия. Но это, естественно, только в чрезвычайных обстоятельствах, которых пока нет, и мы все надеемся, их не будет.
Я хочу напомнить, что в своё время в Вашингтоне, который Вы посещали в лучшие времена, Вы встретились в российском посольстве с целым рядом американских экспертов, и в их числе был Джеймс Шлезингер – бывший Министр обороны и Брент Скоукрофт – бывший помощник Президента по национальной безопасности. Это были те люди, кто в 70-е годы были наиболее ответственны за разработку американской концепции ограниченного ядерного удара. Это в случае продвижения советских танков в Европе, к Ламаншу.
Они говорили (они были вполне нормальные и очень компетентные люди), что это является вполне не только законной военной тактикой, но и необходимой частью ядерного сдерживания. Потому что если единственный ядерный удар, который возможен, – это удар стратегическим оружием, то это очень неубедительно, потому что кто на такое пойдёт – ну, если только уж совсем нет никакой другой возможности. А вот тактическое ядерное оружие, они говорили, является не только эффективным оружием при определённых условиях, но и частью ядерного сдерживания.
Как Вы относитесь к этому?
В.Путин: Отрицательно. Это использование ядерного оружия, безусловно, теоретически возможно. Для России это возможно в том случае, если создаётся угроза нашей территориальной целостности, независимости и суверенитету, существованию Российского государства. Ядерное оружие создаётся для того, чтобы обеспечить нашу безопасность в самом широком смысле этого слова и существование Российского государства.
Но у нас, во-первых, нет такой необходимости, а во-вторых, сам фактор рассуждения на эту тему уже понижает возможность снижения порога применения оружия. Это первая часть.
Вторая заключается в том, что у нас такого оружия больше, чем у стран НАТО. Они знают об этом и всё время нас склоняют к тому, чтобы мы начали переговоры по сокращению. Хрен им, понимаете? Как у нас в народе говорят. (Смех.) Потому что, выражаясь суконным языком экономических терминов, это наше конкурентное преимущество.
Как вы знаете, мы вели переговоры с нашим союзным государством – с Президентом Лукашенко – о том, что мы часть этого тактического ядерного оружия переместим на белорусскую территорию. Это произошло. Первые ядерные заряды доставлены на территорию Белоруссии, но только первые. Это первая часть. Но до конца лета, до конца года, мы эту работу выполним целиком и полностью.
Это как элемент именно сдерживания, чтобы все, кто задумывается о том, чтобы нанести нам стратегическое поражение, не забывали об этом обстоятельстве.
О сдерживании
Д.Саймс: Но, Владимир Владимирович, Вы знаете лучше меня, будучи Верховным Главнокомандующим, что для того, чтобы сдерживание было эффективным, противник должен, по крайней мере, допускать возможность, что, если сдерживание не сработает, Вы сделаете то, что потребуют обстоятельства. Это правильная интерпретация?
В.Путин: (Обращаясь к А.Теббуну.) Господин Президент, он к чему меня призывает или вынуждает? К чему? Чтобы я чего сказал? Чтобы напугал весь мир? Ну зачем нам весь мир пугать?
Я уже сказал, что использование крайних средств возможно в том случае, если создастся угроза российской государственности. И в этом случае, конечно, мы все силы и средства, имеющиеся в распоряжении Российского государства, будем использовать, здесь и сомнений нет.
Но напомню, что единственной страной в мире, которая применила ядерное оружие в отношении неядерного государства, этой страной являются Соединённые Штаты Америки, которые дважды нанесли удар по японским городам Хиросиме и Нагасаки. Они посчитали, что они вправе это сделать. Такой прецедент создан Соединёнными Штатами.
Вопрос 9. О месте России в числе десяти ведущих экономических держав мира.
Д.Саймс: Владимир Владимирович, Вы извините, если я на Вас оказываю давление. Работа у меня такая.
Что касается более приятных и важных тем, я хочу Вас спросить про место России в числе десяти ведущих экономических держав мира. Насколько я понимаю, сейчас, вообще, Россия, по некоторым подсчётам, авторитетным подсчётам, на шестом месте.
Думаете ли Вы, что вам удастся это сохранить и даже укрепить, и если так, то как?
В.Путин: Сомнений нет, что в ближайшие годы мы сохраним это действительно шестое место, если считать ВВП по паритету покупательной способности. Это Китай, США, Япония, Индия, Германия и Россия.
В принципе, к этой когорте ведущих экономик мира приближается Индонезия, потому что быстро растёт население, быстро растёт экономика. А вообще, в развивающихся экономиках происходят очень мощные процессы.
Господин Президент говорил о росте населения в Алжире, но экономика растёт. У нас много интересных совместных проектов, которые будут, безусловно, развиваться.
Сейчас действительно Россия занимает шестое место в мире по объёму экономики по паритету покупательной способности. Я говорил о макроэкономической стабильности, о том, как складывается экономическая ситуация сейчас и как мы её прогнозируем. У меня нет сомнений в том, что это шестое место мы, безусловно, обеспечим.
Посмотрим и дальше, как будем двигаться дальше. Потому что, если в локомотиве европейской экономики, в Федеративной Республике [Германия], будут происходить те негативные процессы, которые мы сейчас наблюдаем, – а там ожидается спад экономики на 0,7 процента, по-моему, я могу ошибиться, но примерно так. Там безработица растёт, растёт инфляция. У нас 2,3 [процента инфляция], в конце года, может быть, будет около пяти. А в Германии-то сколько там, уже не помню, где-то, по-моему, под семь, что ли, – что-то в этом роде, может, пять с чем-то. Значительно выше. Понимаете, это необычно для такой развитой экономики, как немецкая.
Если так всё будет происходить, так, может, мы даже ещё приподнимемся.
Вопрос 10. Об утечке квалифицированных кадров из России.
Д.Саймс: Один из экономических вызовов для России – это определённая нехватка высококвалифицированной рабочей силы. Вы говорили об этом и говорили о мерах, которые тут принимаются.
Один интересный момент – это то, что определённое число квалифицированных людей, особенно в области информационных технологий, уехали из России, когда была объявлена специальная военная операция. Я всё больше слышу, причём не только в Москве, но из западной прессы, что они начинают активно возвращаться.
Так ли это? И в той мере, в которой это так, приветствуете ли Вы этих людей обратно в своей стране?
В.Путин: Мы только что встречались с Президентом Объединённых Арабских Эмиратов [Мухаммедом Аль Нахайяном] и тоже говорили на эту тему: много россиян сейчас в Эмиратах живут, работают. Ещё больше, наверное, в странах – наших ближайших соседях: в Армении, в Азербайджане, в Казахстане, в Узбекистане.
Знаете, я здесь не вижу ничего плохого. Пускай люди поживут там, где они считают нужным, поработают. Но одно дело – жить в Москве, в одном из лучших городов мира, со всей его инфраструктурой, со всеми социальными благами и возможностями, а другое дело – жить в каком-то другом городе. Одно дело – жить в среде своего родного языка и культуры, а другое дело – в отрыве от них. Одно дело – жить среди друзей, привычного круга связей, среди родственников и просто знакомых, которых время от времени хочется видеть, а другое дело – жить в отрыве от них. 50 процентов, по нашим скромным подсчётам, тех, кто выехал, уже вернулись. Этот процесс продолжается.
Но кто-то если хочет жить в другом месте – ради бога. Но я уверен, что этот процесс, он скорее позитивный, чем негативный, потому что он будет элементом дополнительной связи России с теми странами, с которыми у нас и так развиваются экономические и гуманитарные контакты.
Последние вопросы Президентам
Д.Саймс: Господин Президент [Абдельмаджид Теббун]! Владимир Владимирович!
Последние два вопроса.
Первый вопрос – к вам обоим. Что бы вы хотели сказать не только тем, кто сидит в этом зале, но и более широко – многомиллионной, может быть, многомиллиардной аудитории, которая следит за вашими выступлениями?
В.Путин: Будьте здоровыми и богатыми.
Д.Саймс: Президент Алжира.
А.Теббун (как переведено): Благодарю Вас.
Наша единственная цель, всего человечества, жить в мире и жить тогда, когда достигается прогресс, когда развивается экономика, и чтобы действительно осуществлялась реальная интеграция экономики и связей между народами.
Но все войны – в итоге от них проигрывают многие, так как они приносят с собой разрушения. И поэтому я бы пожелал всему человечеству мира, благосостояния, безопасности.
И ещё бы раз хотел воспользоваться этим случаем, чтобы поблагодарить Его превосходительство Президента Путина, который был очень умеренным в своих высказываниях.
Хотел бы также сказать, что мы готовы внести свои посреднические усилия в конфликт вокруг Украины. Я делаю вывод из Ваших слов, господин Президент, что Вы друг всего человечества, друг всех стран мира. Как и в Алжире, мы любим всех, кроме тех, конечно, кто питает к нам вражду.
Спасибо Вам.
Об отношениях с Алжиром
В.Путин: Я хотел бы поблагодарить Президента Алжира за то, что он нашел время приехать к нам.
Все сидящие здесь понимают, что такое сегодня приехать в Россию, а особенно прийти на наше сегодняшнее мероприятие и здесь сидеть вместе с нами. Это и есть проявление и лидерских качеств, и характера, и уважения к своим собственным национальным интересам.
У нас с Алжиром очень давние, глубокие дружеские отношения. Мы с любовью относимся к алжирскому народу, который, по-моему, с 1954 года чуть ли не до 1962–1963 годов воевал за свою независимость и потерял в ходе этой борьбы полтора миллиона человек. И даже после того, как приобрёл независимость в 1962 году, ещё в 1963–1964 годах французская армия проводила ядерные испытания в Сахаре, собственно на территориях Алжира и до сих пор последствия тяжёлые оставила там за собой.
Но у нас и с Алжиром, и со многими другими странами региона – с Африкой в целом, и с арабскими странами традиционно из десятилетия в десятилетие добрые, глубокие, без всякого преувеличения дружеские отношения. И мы видим, что лидеры этих стран руководствуются прежде всего своими собственными национальными интересами. При всём при этом, конечно, проявляют внимание к происходящим у нас событиям.
Господин Президент сказал сейчас об этом. Мы с ним долго вчера говорили. Господин Президент проявил большой интерес к тому, что происходит на Украине. И конечно, сейчас он сказал это публично, а в разговорах тет-а-тет тоже высказывался в пользу мира и желание своё формулировал по поводу возможности участия в посреднических действиях.
Мы вам благодарны, господин Президент, и за Вашу позицию, и за желание помочь и поддержать и наши в том числе усилия по мирному урегулированию кризиса на Украине.
Спасибо Вам большое.
Что Президент Путин скажет Президенту Байдену
Д.Саймс: Владимир Владимирович, и последний вопрос – трудный, но в Америке был бы практически обязательный. В подобной ситуации, если бы спрашивали Президента Байдена, его бы спросили: а что Вы хотите сказать Президенту Путину?
Может, Вы Байдену и ничего не хотите сказать, я не знаю, но какой основной урок Вы хотели бы, чтобы Президент Байден вынес на основе того, что Вы говорили сегодня в этом зале, и более широко – в отношении внешней политики России?
В.Путин: Президент Байден – взрослый человек и опытный политик, не мне его учить. Пусть он делает так, как считает нужным, а мы будем делать то, что, считаем, соответствует интересам Российской Федерации и народа России.
И с этим придётся всем считаться.
Д.Саймс: Владимир Владимирович, Вы не хотите давать советы Президенту Байдену, но Вы сказали, наверное, самое главное: «И с этим придётся всем считаться».
На этом, я думаю, мы закроем это очень важное и интересное заседание. Огромное спасибо президентам России и Алжира. Это действительно была интересная и важная дискуссия.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо Вам большое, Дмитрий Константинович, за нашу совместную работу.
Благодарю вас.
Источники
– Пленарное заседание Петербургского международного экономического форума
– Выступление Президента Путина на пленарном заседании ПМЭФ. 16.03.2023.
